О правительстве и деньгах

[Казначей]

Ну, и по теме: Только государство само, т. е. власть тех, кто осуществляет власть в государстве (автократы или демократы), могут защитить деньги от подделок, от жуликов и спекулянтов - при условии, что те, кто во власти, будут распоряжаться ею с умом и с какой-то целью. До нынешнего времени ничего подобного ни в плане разума в действиях властей, ни в плане осмысленных целей - не наблюдается!

[Казначей]

выложил  здесь http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=779.0

[Руди]

С удовольствием, но,мож , сначала обсудим мою?

Выкладывайте - обсудим!

[Казначей]

Казначей!
...

Я недавно приступил к теоретической обкатке и организации (прибл. с 2011г.) собственной ДС для социальной сети. Если интересно - можем пообщаться, обменяться опытом по этой теме.

С удовольствием, но,мож , сначала обсудим мою?

[Руди]

Казначей!
Свободные деньги более слабая система, чем обычные "процентные" деньги. Они не смогут завоевать симпатию публики и не устоят против конкуренции.
В социальных сетях можно колбасить совершенно любые ДС (денежные системы), основная проблема завоевать доверие у публики.

Я недавно приступил к теоретической обкатке и организации (прибл. с 2011г.) собственной ДС для социальной сети. Если интересно - можем пообщаться, обменяться опытом по этой теме.

[Казначей]

Здравствуйте, люди!
Нашел этот сайт давно, и на нем очень много интересного, но совсем протупил с форумом. А он есть! Да еще с таким предложением (я тут не совсем с цитированием разобрался, но по ходу пойму )
Аверин: "Давайте я Вам предложу проанализировать возможность введения денег Гезеля в социальных сетях. (Тут некоторые люди интересуются)
попытайтесь придумать оптимальные способы их эмиссии, область применения.
Какие виды обменов они смогут обслуживать.
...
Попытайтесь проанализировать возможность "экспансии" таких денег на реальные обмены в экономике.
(Идея ведь заманчивая. При сжатии денежной массы в экономике компенсировать их недостачу обменами через деньги соцсетей)
Куда и как направлять деммередж?
Возможно ли это вообще, или это тупиковая мысль с самого начала? Обоснуйте".

Откликаясь на это предложение, предлагаю для обсуждения свою программу. Для удобства нужно открыть новую тему, однако наученный горьким опытом, знаю, что если я это сделаю сразу, буду "закидан тапками". Поэтому отсылаю вас к обсуждению, которое состоялось здесь http://forum.finance.ua/viewtopic.php?t=43687, и если не будет возражений, давайте плавно перенесем его сюда (в новой теме), т.к. здесь народ более подготовленный.
Да, я это разработал для региона, полагаю, что в социальных сетях это сделать нереально. Здесь выложу окончательный вариант, привязанный к ЗУ.

[user863]

Uncle, не переходите на личности. Вы начали спорить, оправдываться, это портит впечатление, вдумчивый читатель найдёт зерно истины. Вы логичны - это главное.

averin, при всём моём уважении к Вам, а труд по созданию этого сайта требует уважения, позвольте привести и своё мнение, нескольлко отличное от Вашего, содержащее сомнения по поводу того, что есть ошибки и в Ваших рассуждениях. Простите за навязчивость, укажу на них, а Вы меня исправите, если будет время.

Во-первых, если Вы в своих моделях используете один товар, то принимайте возможность его накопления, у нас страна всё же далеко ушла от первобытного строя, еда - не основной товар. При условии производства только одного товара, который нельзя накапливать, отпадает смысл в прибыли большей, чем потребление этого товара одним человеком, и деньги в данной модели не нужны вовсе, что ими мерять, кроме этого товара?
Во-вторых, учитывайте конкуренцию. Получение прибыли зависит именно от неё. Государства всех стран борются с монополиями, как участниками рынка, способными влиять на него и получать сверхприбыли.
В-третьих, кроме производства товаров существует производство услуг (помните школьный курс про пользу от транспортных организаций и предприятий розничной торговли? Они тоже создают продукт). Прибыль в яйцах легко преобразовать в услуги массажёра, певца, художника, музыканта. Во что угодно, в том числе и полёт на Луну (услуги РосАвиаКос или кто там туристов отправляет в космос)
В-четвёртых, кто сказал, что денежная масса в стране равна сумме заработной платы? Так могло быть по теории трудовой стоимости, но, к сожалению, не будет. Сами же утверждали, что она равна ВВП, то есть произведённому продукту (включая услуги), значит, всё что произвели - всё продадут, вопрос только в цене. А величина прибыли касается вопроса о распределении товаров между людьми.

[Uncle]

Uncle, ну почему вы не можете понять что у предприятия актив-пассив противоположен банку, то есть актив предприятия являеться пассивом банка и наоборот. Именно поэтому дебет-кредит в банковской выписке имеет такое расположение. Не лезьте в определение актив-пассив, это вам ничего не даст , только запутает.

Можно ткнуть меня носом в место, из содержания которого, делается вывод, что я этого не знаю или не понимаю? 
Или это единственное что вы усвоили из метода ведения учета двойной записью и теперь априорно уверены, что никто другой этого знать не может? 

[osnova2000]

Uncle, ну почему вы не можете понять что у предприятия актив-пассив противоположен банку, то есть актив предприятия являеться пассивом банка и наоборот. Именно поэтому дебет-кредит в банковской выписке имеет такое расположение. Не лезьте в определение актив-пассив, это вам ничего не даст , только запутает. И вообще "актив-пасив"  это аксиома двойной записи Л. Пачоли, придуманной для торговли в 16 веке, вы постоянно влазите туда где нечего искать, запутывая все. Если ваша система взглядов помогает делать вам достоверные прогнозы это прекрасно. Но для меня рассуждения Аверина показали что я не сумасшедший и так думаю не только я. Являясь практикующим бухгалтером всегда удивлялся отсутствию малейшего желания разобраться в так называемой "экономической науке" в бухгалтерском корпусе. Единственным ответом на задаваемые вопросы было цитирование Законов о прибыли, о НДС и т.д. Мне это напоминает ваш способ вести дискуссию , Uncle, взят бессмысленную(по-отношению к теме) цитату и обсуждать ее до бесконечности.
Хотя каким образом проверить достоверность аверинских предположений? Так что примите благодарность за "тестирование" гипотез!

[Uncle]

Uncle, - я тоже ориентируюсь в бухгалтерии на основе моего понимания логики этой науки.
И поскольку я на практике вижу, что бухгалтера, проработавшие всю жизнь на этом поприще "в момент" загоняются в тупик от моих вопросов, - я вижу что они нифига не понимают логики той деятельности которой заняты.
Я понимаю, что их работа по факту, - вписать в нужные клеточки пришедшие снаружи цифры. Почему так? Они не понимают. Они просто всю жизнь так делали. И никогда не задумывались.
(И что огорчительно, - и не будут задумываться, после того как за мной закроется дверь.)

Это типичная картина для любой области знаний. Бухгалтеров два типа налоговые и финансисты. Первые ориентируются на законодательные требования, которые сами очень часто не логичны, вторые оперируют экономическими законами, но там такое же расслоение по интеллектуальному уровню. 

Не обижайтесь, - но затруднит.
На первый вопрос я Вам уже дал ответ. Вам он судя по всему не подходит.

Видимо моя интеллектуальная ограниченность не позволила этого зафиксировать. Деньги в кассе активом не являются, это явно услышал. Сделайте мне одолжение, повторите в наиболее сжатой форме, актив в Вашей интерпретации, лучше примером.

Возьмите и просто опишите верное мировоззрение. Все будут знать что это.

Уже делалось неоднократно, включая этот форум. Похоже, это тоже прошло незамеченным. 

P.S.
За предложенную работу, спасибо. Мои принципы предполагают получение выгоды от проделанной работы. Необязательно в материальной форме, работа в отсутствии материальной выгоды может приносить моральное удовлетворение(должна быть как минимум интересной).

[averin]

Под бредятиной я понимаю противоречия фактам и самому себе, которые видны при мало-мальски тщательном исследовании вопроса.

Помимо того, что человек может просто самообучаться во времени и потому менять свои представления... -
есть еще и разные уровни представления информации. Вы же не можете знать, как он представляет себе общую картину. Вполне возможно, что то, что для Вас противоречие, - для него вполне логичная цепочка.
Ну вот простейший пример.
Письмо Алексея Френкеля. (2006 год)
"задумаемся: почему рубль укрепляется по отношению к доллару на 10% в год, инфляция в США составляет 3%, а в России - 10% по официальным данным? По логике вещей инфляция в России должна быть минус 7%."

Противоречие? Однозначно.
Но если копнуть чуть глубже, - все на самом деле логично.

Увы, даже близко согласится не смогу. Если есть хоть один факт противоречащий теории, нужно либо доказать ложность факта, либо признать всю теорию ложной. Строить картину мира на противоречивых фактах называется подгонкой теории.

Приведенный выше пример, на мой взгляд отлично иллюстрирует, что теория может быть не только ложной. Но и всего навсего "неполной". И это тогда это будет называться не подгонкой теории под факт, а всего лишь ее дополнением.

Речь идет не о частностях, а о глобальных заблуждениях, с последующими ошибочными выводами.

Ну моя личная оценка деятельности мальчиша другая. Я могу не соглашаться с некоторыми частностями (с которыми кстати оченьтрудно спорить. В некоторых случаях для этого нужно или обладать оперативной информацией на совсем надругом уровне.  Или иметь иметь идентичную систему оценок событий.
(Та же формула Фишера, - доказать ее ложность невозможно. Формально она верна.)

Не выстраивает, а подгоняет, а "аноним" пользует далеко не результат заученой практики ибо он свободно интерпретирует имеющиеся факты в ответ на утверждения оппонента, ежли кто то не воспринимает их таковыми это может оказаться следствием потенциальной неспособности логически мыслить.

Простите, но я не буду перечитывать еще раз  до 4-х утра, то что уже читал, пусть даже оно с тех пор и дополнилось. Ибо вряд ли изменю свою оценку.

Бухгалтерия как дисциплина это сведенные законы логики, применительно к экономическим явлениям. Без знания и осознания определенной терминологии 
нельзя вести полноценную дисскусию с людьми которые в этом ориентируются на основе общепринятых правил.

Uncle, - я тоже ориентируюсь в бухгалтерии на основе моего понимания логики этой науки.
И поскольку я на практике вижу, что бухгалтера, проработавшие всю жизнь на этом поприще "в момент" загоняются в тупик от моих вопросов, - я вижу что они нифига не понимают логики той деятельности которой заняты.
Я понимаю, что их работа по факту, - вписать в нужные клеточки пришедшие снаружи цифры. Почему так? Они не понимают. Они просто всю жизнь так делали. И никогда не задумывались.
(И что огорчительно, - и не будут задумываться, после того как за мной закроется дверь.)

Ну ладненько это мы немного отвлеклись, давайте все таки посражаемся за истину экономического мировозрения, мы ведь для этого здесь встречаемся.

Uncle, у меня нет никакого желания "сражаться". Ибо я уже сейчас знаю, чем закончится это сражение.
Перечитайте "сражение" Мальчиша с Анонимом, - результат будет идентичным. Каждый останется "при своих", - а убивать такое же количество времени я и не хочу и не буду. Вы меня не спровоцируете.

Если хотите заняться делом (по крайней в мере в моем понимании этого слова)
Давайте я Вам предложу проанализировать возможность введения денег Гезеля в социальных сетях. (Тут некоторые люди интересуются)
попытайтесь придумать оптимальные способы их эмиссии, область применения.
Какие виды обменов они смогут обслуживать.
Попытайтесь предугадать их поведение, в случае их обмена на обычные деньги.
Не будут ли они при такой возможности просто "вымыты" и обменяны на реальные деньги.
Попытайтесь проанализировать возможность "экспансии" таких денег на реальные обмены в экономике.
(Идея ведь заманчивая. При сжатии денежной массы в экономике компенсировать их недостачу обменами через деньги соцсетей)
Куда и как направлять деммередж?

Возможно ли это вообще, или это тупиковая мысль с самого начала? Обоснуйте.

Если сможете, - интересен также юридический и технический анализ подобного процесса.



Если не нравится, - могу предложить другой тип работы.
Оцифровать (ну это и мне не трудно), - но самое главное  и "трудоемко-мерзкое" вычитать и исправить все ошибки, подправить таблицы, сноски, нумерацию. Отформатировать HTML ссылками оглавление, -
некоторых очень хороших книг, которых у меня уже целая свалка, про которые я уже забыл, но до них руки не доходят.

Возьмите к примеру "Историю финансов СССР" Дьяченко.
На редкость полезная книга, для понимания процессов, - как работала финансовая система в СССР.

Если не затруднит, чтоб я мог однозначно воспринимать Ваше видение, дайте пожалуйста краткие ответы на следущее:

1. По активу, ну огласите уже пример, ЧТО по вашему, наилучшим образом, характеризует актив.
2. Вы настаиваете, что ком-банки не занимаются эмиссией депозитов(безнала)?
3. Вы настаиваете, что источником тела кредитов являются свободные резервы ком-банков?
4. Вы настаиваете, что механизм кредитного мультипликатора каким то боком связан с циклами обращения базовых
денежных средств?

Не обижайтесь, - но затруднит.
На первый вопрос я Вам уже дал ответ. Вам он судя по всему не подходит.
Также я согласен с более широким по охвату ответом Руди. Но видимо он тоже неверен?
Ничего третьего у меня нет, а поскольку отношу подобную тему к "частностям", углубляться в нее... я просто не хочу убивать на нее столько времени, сколько убил Максон.
Неинтересно.

Остальные вопросы в данной формулировке я просто не понял.
Я "настаиваю"?? Депозиты могут эмитироваться??
Загадка какая-то.

P.S. Мне не только хочется добиться результата подтверждающего верность мировозрения по данному вопросу, но и понять чем Вы руководствуетесь в своих убеждениях. Есть подозрение, что некоторые не понимают сути безналичных денег.

Для чего? Кого интересует "верность" мировоззрения, и что это значит?
"верность"... - для кого?
Возьмите и просто опишите верное мировоззрение. Все будут знать что это.
А не разгребать дебри чьих-то препирательств над смыслом терминов.

[Руди]

Есть подозрение, что некоторые не понимают сути безналичных денег. 

И эти "некоторые", которые не понимают сути безнала - это вы сами, хе-хе.
Не отчаивайтесь, Uncle, Иные понятия нам не ясны не из-за слабости наших понятий, а из-за того, что они выходят за круг наших понятий. Разбираетесь в радиотехнике, понимаете суть электро-магнитных явлений - и слава богу, это уже очень много чтобы быть счастливым; наслаждайтесь, повергайте в шок и трепет разных лохов, а финансы - увы, не ваше, видно не дано.

Это бывает, я встречал неоднократно.

[Uncle]

Видите ли. Понятие "бредятины" довольно относительное.

Под бредятиной я понимаю противоречия фактам и самому себе, которые видны при мало-мальски тщательном исследовании вопроса.

У мальчиша в голове сложилась какая-то картина мироздания. Когда он (как и любой человек) натыкается на что-то, на что у него нет ответа в рамках этой картины, он просто создает ответ, который не противоречит его представлениям.
Это мало того, что естественно для человека. Это еще и правильно. Ибо каждый раз менять картину мира из-за встретившейся неувязки, которая может просто оказаться "ложью" как минимум глупо.
Мальчиш хорошо видит картину "сверху". А его всякие анонимы начинают ловить на частностях, на "незнаниях банковской бухгалтерии". Да, не удивлюсь, что он их и не знает. Или знает хуже того же анонима. И что?

Увы, даже близко согласится не смогу. Если есть хоть один факт противоречащий теории, нужно либо доказать ложность факта, либо признать всю теорию ложной. Строить картину мира на противоречивых фактах называется подгонкой теории. Речь идет не о частностях, а о глобальных заблуждениях, с последующими ошибочными выводами. 

Вполне возможно, что этот аноним, это "главбухша одного из банков" которая 30 лет просидела на одном месте и точно знает, куда по правилам банковского учета должны записываться "остатки на счетах".
Она в точности знает правила, - но никогда в жизни над ними не задумывалась, - "а почему так?"
Мальчиш же бухгалтерских курсов скорее всего не оканчивал и выдает ответ на базе своей логики. Как это "должно бы было быть из общих соображений".
И в отличии от бухгалтерши его ответ осмыслен, а не заучен по многолетней практике "вписывания остатков по кассе в одну и ту же графу". Пусть даже по факту он возможно и неправилен. Но мальчиш выстраивает логику системы имея кучу разрозненной и зачастую противоречивой информации, а "аноним" хихикает зная лишь отдельный факт.

Не выстраивает, а подгоняет, а "аноним" пользует далеко не результат заученой практики ибо он свободно интерпретирует имеющиеся факты в ответ на утверждения оппонента, ежли кто то не воспринимает их таковыми это может оказаться следствием потенциальной неспособности логически мыслить. Бухгалтерия как дисциплина это сведенные законы логики, применительно к экономическим явлениям. Без знания и осознания определенной терминологии 
нельзя вести полноценную дисскусию с людьми которые в этом ориентируются на основе общепринятых правил.

Ну ладненько это мы немного отвлеклись, давайте все таки посражаемся за истину экономического мировозрения, мы ведь для этого здесь встречаемся.

Если не затруднит, чтоб я мог однозначно воспринимать Ваше видение, дайте пожалуйста краткие ответы на следущее:
1. По активу, ну огласите уже пример, ЧТО по вашему, наилучшим образом, характеризует актив.
2. Вы настаиваете, что ком-банки не занимаются эмиссией депозитов(безнала)?
3. Вы настаиваете, что источником тела кредитов являются свободные резервы ком-банков?
4. Вы настаиваете, что механизм кредитного мультипликатора каким то боком связан с циклами обращения базовых
денежных средств?

P.S. Мне не только хочется добиться результата подтверждающего верность мировозрения по данному вопросу, но и понять чем Вы руководствуетесь в своих убеждениях. Есть подозрение, что некоторые не понимают сути безналичных денег. 

[averin]

Ага, значит тот кто доносит до аудитории бредятину, пользуясь доступностью изложения - белый и пушистый.

Видите ли. Понятие "бредятины" довольно относительное. Например у меня в "коллекции" есть отзывы настоящих экономистов (с профильным образованием) о моем сайте, как о полном бреде. И в то же время, один профессор, завкафедры экономики МГИМО вдруг написал, что дает мой сайт студентам, тем, которым не хватает обычной учебной програмы. И радовался, что  такие студенты еще встречаются.
Чье мнение мне принять за достоверную оценку?

Где то как то читал, что каждый индивидум воспринимает истину на уровне доказательств, доступных его интелекту. Делает он это умышленно или ненамерено, пока непонятно. 

У мальчиша в голове сложилась какая-то картина мироздания. Когда он (как и любой человек) натыкается на что-то, на что у него нет ответа в рамках этой картины, он просто создает ответ, который не противоречит его представлениям.
Это мало того, что естественно для человека. Это еще и правильно. Ибо каждый раз менять картину мира из-за встретившейся неувязки, которая может просто оказаться "ложью" как минимум глупо.
Мальчиш хорошо видит картину "сверху". А его всякие анонимы начинают ловить на частностях, на "незнаниях банковской бухгалтерии". Да, не удивлюсь, что он их и не знает. Или знает хуже того же анонима. И что?

Вполне возможно, что этот аноним, это "главбухша одного из банков" которая 30 лет просидела на одном месте и точно знает, куда по правилам банковского учета должны записываться "остатки на счетах".
Она в точности знает правила, - но никогда в жизни над ними не задумывалась, - "а почему так?"
Мальчиш же бухгалтерских курсов скорее всего не оканчивал и выдает ответ на базе своей логики. Как это "должно бы было быть из общих соображений".
И в отличии от бухгалтерши его ответ осмыслен, а не заучен по многолетней практике "вписывания остатков по кассе в одну и ту же графу". Пусть даже по факту он возможно и неправилен. Но мальчиш выстраивает логику системы имея кучу разрозненной и зачастую противоречивой информации, а "аноним" хихикает зная лишь отдельный факт.
Кто в данном случае достоин большего уважения?

Я уже больше года с интересом мониторю его деятельность. Его не раз вынуждали менять мнение на противоположное. А тот факт что он яростно сопротивляется, даже когда чувствует, что не прав, ни о чем не говорит?

Знаете, я, к примеру, тоже не разделяю его приверженности к формуле Фишера. Для меня она "бессмыслица". И что с того?
Делает ли это бессмысленной всю его работу?
А я, поверьте, представляю, насколько она трудоемка.
Человек отлично формулирует мысли, которые заставляют других людей думать. Пусть даже в каких-то частностях он, возможно, и ошибается. (А может и нет.)
Он обычный человек а не "гуру" с готовыми ответами на все.

[Uncle]

При его умении обобщать разрозненную информацию и прекрасной доступности изложения, - это просто "преступление". Он за это, (потраченное на ерунду) время мог бы куда глубже разобраться с той же Аргентиной и написать еще одну хорошую статью. Ведь тема действительно... не просто интересная... - сенсационная.
Это куда как интереснее, чем "смаковать" препирательства с Анонимом.

Ага, значит тот кто доносит до аудитории бредятину, пользуясь доступностью изложения - белый и пушистый. Где то как то читал, что каждый индивидум воспринимает истину на уровне доказательств, доступных его интелекту. Делает он это умышленно или ненамерено, пока непонятно. Я уже больше года с интересом мониторю его деятельность. Его не раз вынуждали менять мнение на противоположное. А тот факт что он яростно сопротивляется, даже когда чувствует, что не прав, ни о чем не говорит?